Credit: arbitrage
史东 00:15各位朋友你好，我是史东。最近发生的连续的几件事情，其中有一件事情我想一定是让你非常的揪心。什么事情？就是关于华为的事情。我们在今天节目中想跟你探讨的还有这个事情。今天我们节目的名称定为《从华为案来认识美国》，我觉得这是一个很有趣的角度。在今天节目之中的时候，非常高兴为您请到的您非常喜欢的一位评论员，他是一位非常有名的部落格的格主，那就是王孟源王 先生来和我们谈谈这个事情。事实上王孟源王先生他，我想在一个礼拜以前吧，还是不到一个礼拜以前，他有一篇部落格的文章出来，叫做《域外管辖权》，他从那个角度来看这个华为案。
那么我现在首先借用了您以及王先生的几分钟时间，把今天我们的主题稍微为您介绍一下。我首先为您介绍的是，这是在这个大陆网上的一则消息。他是说北京时间的 1 月 29 号的凌晨，美国的司法部宣布了对华为公司，对有关的子公司以及它的副董事长、它的首席财务官叫做孟晚舟女士的指控，并且声称即将向加拿大提出对孟晚舟女士的引渡请求。对这件事情，华为公司表示，它说：对美国政府提出的指控感到非常的失望。华为公司它回应，他说：孟女士被捕之后，华为试图与司法部就是美国司法部纽约东区的调查进行讨论，但是被拒绝，而且没有给出任何的理由。华盛顿西区法院关于华为的商业秘密案件的相关的民事诉讼早已经和解，和解前的西雅图陪审团也对商业秘密的相关诉请做出了没有赔偿的这个决定。另外，华为公司它又否认了关于华为公司以及他的子公司，还有它的附属机构犯有起诉之中所指出的违反美国法律的各项罪名。同时华为公司它也说：他说不知道孟女士在行为上有任何的不当。那么华为相信美国的法院，相信最终美国的法院会得出相同的结论。这件事情在中国的环球时报，它是这么说的，他讽刺说全世界都能看懂，美国在假借法律在搞政治的鬼，华盛顿其实心虚的很。它说美国司法就起诉华为举行的记者会，居然还请来了商务部的部长、联邦调查局的局长、还有国土安全部的部长等多名高官出席，并且助阵。他说：不做亏心事，何须搞这么大的阵仗来对付一家外国的企业。环球他的视频指出，他从美国司法部正式提出刑事诉讼，是在其全球范围内打压华为行动的一部分。
然后我们就带到今天，我们在节目中为您请到的贵宾，我们把它请出来王先生，非常谢谢，非常欢迎。
王孟源 03:27史先生，非常荣幸能够再上你的节目
史东 03:34在带入主题之前，我听说你有两件事情要宣布，能不能够趁这个机会向大家宣布一下。
王孟源 03:42好的，第一件事是我在部落格上也宣布了，我儿子现在已经完成申请大学，在今年夏天要进大学，他已经不需要我照顾了。那我的爸爸妈妈身体不好，年纪也大了。我觉得在他们最后几年的生命里面，我有责任在他们身边。尤其我现在并没有上班，所以我准备在暑假之后搬回台湾去，可能需要找工作。如果有读者或者观众认为可以帮忙的话，非常欢迎到我的部落格，然后留下你的联络方法。我的想法是我可以做一些顾问或者是智囊，或者是 adjunct professor 这样的工作。当然最最理想的是能够在从我妈妈住的地方... 我跟她住在一起，这样我方便开车，送她到医院里面去看我爸爸，我妈妈的视力非常的不好。所以我觉得我应该在她身边，这是第一件事。其实也就是作为一个人子的基本责任了。我想中国人嘛，传统都是这样子的。如果如果是已经退休了，没有理由继续留在美国。我想大部分人都会想要这样做。
我第二件事情是比较轻松一点，大概几个月前我上你的节目，我们访问的时候，我提到我们全家都是深绿，除了我个人在内。没想到我弟弟也是你节目的观众之一，他看完以后就打电话给我，我一辈子从来没有收到他打过来的电话，第一次。然后打过来，是抱怨说我侮辱了他的智商，因为他说他从 2006 年陈水扁贪腐案爆发之后，就没有再投过民进党的票了，没有那么笨，所以我在这里也特别道歉，我们全家除了我是认为我是超脱蓝绿之外，我弟弟也早已不是绿营的支持者。
史东 06:09好好，就是应该这件事情可以去传为美谈。你弟弟现在在台湾，还是在哪里？
王孟源 06:15他在台湾云林。他虽然有哈佛的教育硕士学位。但是他自愿到穷乡僻壤去教人家没有人愿意去教的国中，这个情怀我是很佩服。
史东 06:30这个我也很佩服，我一直有这种，谈到这个事情，有点谈到私人的领域了。我一直有这种浪漫的幻想，希望我能够做到。但是现实把我又拉回来，每次想到这个又把我拉回来。所以我听到这个消息，我特别佩服你弟弟。
王孟源 06:52钟鼎山林，各有天性。我弟弟是真的是以他的学生为第一。所以他一个礼拜只有周日才回去看我妈妈一次，其他的时间他都是完全奉献给他的学生。
史东 07:10因为他的距离跟他的工作的关系，是这个意思？
王孟源 07:18是这个意思。所以我想我回去的话，我妈妈天天都有人照顾是比较合适的。
史东 07:28你要回去的话，能不能透露你希望在哪一个城市找到工作是你的第一优先？
王孟源 07:48我妈妈住在新营，那我爸爸现在在台南被看养，因为他是植物人的状态，所以我基本上能够开车去的地方还不少，从嘉义以南一直到高雄其实都可以。就是南台湾那一带了，台中就稍微远了一点，不过也可以的。如果真的需要的话，我就在那边租个公寓嘛，然后一个礼拜回去三四次这样子。
史东 08:00好的，这个事情我想透过您的部落格，以及透过我们的节目和网站，我希望能够很快的带给你一些你想得到的好的消息。
王孟源 08:14已经有些人自愿要介绍。不过还没有什么确定的结果就是了。所以我还是希望能够广播一下，谢谢你。
史东 08:25很好很好，这个事情凡事都有一个起头嘛，对不对？只要抱着一个乐观的心理，总会有一个非常好的结果，在这祝福你
王孟源 08:34是，我在部落格上写了四年半，跟几千个读者算是神交了，那有很多朋友我自己都不知道我有的，所以也是一个很大的荣幸。
史东 08:48对对，这也是一种福气嘛，我觉得对不对？是人心中的一种福气。然后我也为我自己请教一下，或者请问一下，也是为我的观众或者您的读者去。您的搬家从美国搬到台湾去，并不会影响你写部落格以及影响你出现在我们的节目之中，对不对？
王孟源 09:11不会的不会的。好，我想台湾的 internet service 还不错吧。
超速陷阱
史东 09:16好，那这样的话我们大家就放心了。
我想要这个话题带回到今天节目的主题。我定的这个主题叫做《从华为案来认识美国》。我为什么这个主题这么定？主要的和你的这篇文章有很大的关系。因为在你的这个部落格（文章）叫《域外管辖权》。这个博客你谈到很多这个美国的不同势力的运作，我觉得这是一个很好的教育我们的一个机会。从美国对华为案的反应以及他处理的状况，我们可以反观出这个国家的某一个层面，或者我们以前不知道的一个层面的一些内容。
王孟源 10:01其实我一直有点疑心，不过我的个性是光是有疑心不够。就是即使逻辑上很合理，如果没有证据的话，是不能够讲出来的。有一分证据说一分话，这是我个人的态度。
我们去年讨论中兴那个案子的时候，我不晓得大家记不记得，当时中兴那个案子其实是好几年前的，然后他已经认罪了，而且已经罚了好几亿了。然后事后又在爆发，是因为一件小事，就是他们没有真正扣薪水，他们的协议认罪协议里面同意要把几个相关人员的薪水扣掉。那当时没有扣薪水。这件事情又被报到司法部，是由中心的律师报上去的。报上去以后，司法部立刻就下了杀手。那我记得那时候是要了八亿多还是九亿吧。那时候我就有点疑心，因为这个做法不像是在正当执法，这个像是反而是我们平常...
我不晓得你自己有没有这个经验。但是我曾经在德州住过两年，后来搬到这边以后也有机会到纽约州那种乡下去开车经过，你开车经过那种比较乡下的地方的时候，会有所谓的 speed trap，就是超速陷阱。这个超速陷阱是什么意思？就是他有一个小镇，那边基本没有什么钱，也没有什么人，但是他有一条高速公路经过，那么那个警长就会专门在那段路上开超速的票。我那时候在德州记得有看到说有一个小镇原本连一个警官都养不活。那后来换了一个警长上来之后，两年之内变成有 15 个警官，而且负担了整个镇三分之二的经费。就是他那个开罚单赚的钱比整个税收还多一倍，像这样的做法其实在美国是司空见惯。美国纽约州上周那里也有一段所谓的 parkway，就是州来经营的高速公路——不是州际的，就只是在纽约州里面的——那个 parkway 它跟那个interstate 就是州际的正式的高速公路是平行，它的那个时速限制是 55 英里。但是跟它平行的那一条是时速限制是 55 或 65，基本上是一样的。但是我就注意到，基本上那条路上没有人去开车。但是那个 interstate上面是人山人海，常常挤得不得了。我一开始不太懂，为什么大家不去开这段，后来我在那边拿了超速罚单以后，才知道那一段路是恶名昭彰的 speed trap 超速陷阱，就是他你即使开 56 mile，他也会他也会开一张票给你。那一张票是 350 块钱。他就是靠这个来支持镇的财政。所以这种事情在美国其实是司空见惯。
我以前在我的部落格上也写过一篇文章说过，只要法律允许的，他们这些司法人员就会想办法来自肥。自肥的时候，当然是要看有没有力量能够限制他们。那个像这种超速的话，基本没有任何限制的力量，因为你是完全合法的嘛，对不对？所以唯一能够影响他的就是大家不去开那条路。
史东 13:59我想到老中有一句话叫做靠山吃山，靠水吃水，这个就是靠高速公路吃高速公路。
王孟源 14:06对，我在三四年前在部落格上写了一篇文章讨论，美国后来有了一个法条，说容许警察局扣押车里收到的现金跟财产，为什么？因为他们认为只有毒品犯才会有一大笔现金在车上。
史东 14:30对不起，你再讲一遍，你刚刚说什么警察有权扣押？
王孟源 14:36对，你们大概都不知道。美国现在的法律是说地方警察如果把你停车检查，即使你没有犯任何的法，但是他如果发现你车上有什么有钱的东西，他们可以扣押，（不只是现钞，有任何值钱的东西都可以）有任何值钱的东西，他们都可以扣押。扣押之后，你当然是可以到他法庭申诉。他的意思就是说，反正毒贩的钱你先扣下来，那他敢申诉的话，我们再来处理。
所以这跟一般人认为美国是个法治国家的想法完全不同，因为这完全跟保障财产是相反的。可是问题就在于，你如果是当地的住民的话，他不敢这样做。他如果知道你是当地的住民的话，你可以投票选警长嘛，对不对？所以通常是倒霉的呢，除了是那个真正犯法的人之外，倒霉的通常就是外地人。那个外地人我看到有很多例子，比如说有些人他刚好有卖了什么东西，卖了一辆车，然后身上有两万块现金，两万现金被扣了。但是他住在几百英里外，他的这个制度是你要到当地，那个镇的地方法院出席五六次才能够把钱要回来。要回来之前，还有保管费，保管费可以高达三分之一，你们大概都不知道，这个都是网上可以查得到的东西。但是美国的体制之黑之污烂、之腐败，不是一般人了解的。因为他这个腐败是欺负弱势群体，这些就是你外来人，你没有本地的那个关系的话，他就可以欺负你。你是中产阶级，平常在像我住的这个镇，这个警察客气的要死，连我的儿子都说他根本就不怕镇里的警察，只有开出镇的时候才会紧张。因为这个镇的警察是拿我们的薪水嘛，对不对？你有出了什么事情去闹一下，那个镇长会处理的。但是你到了别的镇，或者是州警的话，他就根本不理你这套，你就要小心他拔枪打你。这个美国的制度就是这样子，那个没有在美国住过的人，真的是没有办法想象的。
史东 17:16其实我顺便提一下，据我了解，你住的区域还是高级区。（算是非常高级的）所以这个这个事情如果如果是这样子的话，那在特别在南方，在比较贫穷的地区，那那个事情是怎么样搞？那真的是没有人知道。
王孟源 17:32没有人知道，因为他们也没有管道可以抱怨，对不对？我们这边出了什么事情，说不定我有朋友或者朋友的朋友在哪一个电视台，或者是在哪一个报社，我可以讲。那些南方人都是穷人嘛，他们他们的莫名其妙被扣了两万块，是他们半年的收入。那就不见了。但是你网络上可以找得到这些消息，但是一般人不会去看，那主流媒体也不会去报道，所以大家就不知道。
FCPA 产业链
那这一次这个华为的事情，我一直有疑心，认为这个很可能就像这个超速陷阱这样子。但是一直到上周，我看到上一期的，就是这本经济学人，是这一期里面有两篇专栏报道讲到他们用 FCPA 就是反海外腐败法，怎么样来整欧洲的企业。这个让我忽然想起来，我在瑞银的瑞士信贷做事的时候，就听到我的上级那些高管开玩笑说他们要来美国要小心。那后来我退休之后也注意到他们被罚了几次都是几亿，尤其是德银 Deutsche Bank 被罚的最长，几乎每年都有一个新的花样被罚了。德银在我们这些做金融的人都知道，是管理最松散的一家世界大型银行，他的内部管理最松散，基本上就是那些德国人很信任他们的手下。那这些手下是美国人、英国人，他们根本就不在乎，都是在底下为了赚自己的红利跟胡搞。我认识好几个，不好意思的...所以想一想，然后你再想想这个除了银行之外，还有好几个被罚。然后经济学人那两篇文章里面讲到阿尔斯通，阿尔斯通那个这可是一个法国的 pride，法国的骄傲，一个法国留下来最后的重工企业，真的是高科技重工企业。中国要是有这样的燃气轮机的制造技术，都是大概都会去偷笑了。但是他就莫名其妙的被 GE 并吞，并吞以后也是头几年我也不知道是为什么。但是看了那两篇文章以后，我恍然大悟，我这几年来一直心里的疑心就被验证了。这很明显的是，司法部已经形成了一个产业链，这个产业链是干什么？专门去敲诈外国公司。就是找一个名目，找一个借口。
那这个敲诈，我又回想到过去三十年在美国看到的一些他们处理美国的白领犯罪的事情。我突然想起来，这其实是渐渐演进的。因为你一开始的时候，在 1990 年代... 1980 年代如果有白领犯罪的话，这些高管还有机会被关起来，其实那是最有效的处理方法。但是到了 1990 年代 Clinton 之后，就越来越少看到这种刑事处罚。通常出了事情就是由公司认罚。那认罚的话，当然是罚款要越来越多了，对不对？你这个 CEO 问他说，你要选进牢去关十年，还是你要付一亿，当然那个随便哪一个 CEO 都会说我付你一亿，反正是股东的钱，不是我的钱。就是因为这么容易，所以那个罚金很快就在 1990 年代这样上去了，上去到 2000 年之后，就是好几亿都是司空见惯。我就一想，几亿的罚金，这就代表他们在雇律师的时候，还有请顾问的时候，也会同样愿意出相当数量级的钱。
而且我也记得我们的公司，那个时候我还在瑞联银跟那个瑞士信贷的时候，那个时候公司有要教育我们几件事情，一个是是 compliance，另外一个是专利。就是在 15、20 年前的时候，他的这个美国的法规开始越来越广泛推广，那这个我们一个外国公司在美国做生意，要注意到的有两点。第一点是专利法忽然变得非常广义了。所以公司说叫我们要去查专利，有什么莫名其妙的改变、改动就要申请专利，因为那个专利腐烂到一个地步，就是根本没有人仔细去看你的专利有没有什么内涵了，他们这个专利法要讨论的时候，就是两边的律师到会议桌，然后把那个卷宗往桌上一摆，看谁的卷宗高，谁的底气就足，对不对？那你这个卷宗里面的专利是滥竽充数的，根本没有人在乎，没有人有这个时间，哪有那个专门技术去讨论。所以我们所受的训练，第一个是要尽量发专利，第二个就是一些小事也必须小心，就是像洗钱。我们在银行里面特别小心洗钱这种事情。然后这就让我想起来我以前的几个那个真正的高管，就是我们从瑞士来的高管那边开玩笑说要到美国要小心了，他们并不是很喜欢来美国出差。
这时我就忽然恍然大悟了，他们美国人司法部去罚那些达到几亿的话，那么他们那些退休人员，还有像周边的律师事务所，一定也是几千万、几亿的赚。这样赚了以后，他们一定会形成一个产业链，就是跟那个固定的法院法官，还有那个司法部的执行人员都有默契，都会产生默契。那为什么呢？因为司法部里面管这个管这方面的一定只是一个很小的部门，他们的薪水一年多少？还不到十万美金。你如果退休之后，可以去当个顾问的话，一年几百万、几百万的赚，这个是绝对你人人都会认的，那很快的就整个形成一个默契，他也没有任何写下来的规则。就是大家都知道我们这个是为了帮哪一家律师事务所赚钱，A 事务所负责去假装是为这家外国公司辩护，然后 B事务所假装为他的其他的第三者代表。反正大家有利益均沾。然后那个美国的这种法院，通常是专门的法院，不是说你随便指定一个法院的。就是比如说你专利法的话，他们有专利的法庭，就是少数几个法官专门管这件事情，那参与诉讼的律师，还有司法部的官员也可以还可以再仔细的选择哪一个法官，在少数几个法院的选择里面选择哪一个法官。像这种非常容易形成一个闭环的close circuit 产业链。
史东 25:43对不起，我了解一下你刚才讲的事情，就是提起诉讼的基本上就是司法部门，提起诉讼的可以选择他们被哪一个法官来审这个案子。
王孟源 25:59因为他们就是检察官嘛，他们选择这个案子提到哪里去嘛
史东 26:03这是不是就是外神通内鬼吗？这不是上下其手吗？
王孟源 26:09对呀，那个法官他的他的表亲就是这里面专门的律师事务所的所长，我这是假设了，然后他的助手也全都是跟那个律师事务所专门这一行的事务所的律师这样轮替的旋转门的。这样子，每个人每年几百万，那个律师事务所长，每年几千万、几亿的赚。像这样的利益链都比他们的薪水高十倍，你说他们怎么有可能拒绝？这个只要一两年就会形成一个产业链。
这种事情我看的太多了。比如说美国的这个 insider trading 内幕消息，这个专门做内幕消息的这个 hedge fund 这个对冲基金，最大的这个就在 Connecticut 距离我这边还不到十英里。每一个行内的人都知道，他就是这里面的专家。然后他一年赚大概是六十亿美元。大家都知道，但是 SEC不会去查它，为什么？SEC 的那个律师薪水很少，你说四万块、五万块在 DC 那里，在纽约住，根本就是没办法还清他的那个法学院的贷款，对不对？你要还清贷款必须要做了四五年之后有了人脉，退休下来就是专门到律师事务所去为这种对冲基金服务，他们怎么可能去找他们麻烦，对不对？
然后这还是二十年前，后来大概二十年前，他开始建立了一个完整的产业链，就是有中间人开始做 consulting firm。这个顾问公司他就到那个硅谷那边，反正你是一个低级的或中级的产品经理，你有什么内幕消息？比如说 Apple 的下一季卖的不好，但是我是一个低级经理。我知道我们在砍我们的采购量，那么砍采购量就代表我们的销路不好嘛，对不对？这个消息你就可以去到那个顾问公司，一次卖大概是卖十万到五十万不等。同样的也是比你的年薪还要高，这种人怎么不做白不做，因为你这个卖给那个顾问公司，顾问公司抽百分之百卖给下一个顾问公司。这个下一个顾问公司最后卖给这个对冲基金，对冲基金一次可以赚一亿，对不对？那最后大家利润均沾，然后平常自然没有人会去找他们，因为他们这个钱都分给那个律师跟法官去了，早就分的好好的。
五年前我还写了那个部落格，也专门写了一篇文章报道这件事情。五年前当时纽约的联邦检查处有了一个新的检察官，是真的想要办这个，他就真的去办这一个案子。结果他起诉了几十个那个交易员，就是没办法把最大的那个对冲基金的老板定罪，为什么？因为他的白手套太多了。等到这个检察官追的飞得很近的时候，忽然最高法院裁定说，你这个定罪必须从泄露内幕消息的到第一个顾问，到第二个顾问，到第三个顾问，到最后卖给这个对冲基金，环环都定罪，才能够定到最后一环。你说这么一定下来，还有什么可以玩的，这个检察官根本不可能定到这个对冲基金，他也就放弃了。放弃以后，他到那个 Trump 上台之后，他就被开除了嘛。因为那个 Trump 耳朵软，倒不是说 Trump 跟他有什么仇，而是 Trump 耳朵软。所以这些对冲基金的人老是想要把它整下去，等到 Trump 上来以后他们就有办法把它整下去了。
所以像这些事情，我是早有疑心了。但是你真的必须要有证据，有没有证据的话，我不敢公开讲。这个证据是什么？就是经济学人上详细报道，为什么？我再复述一下，经济学人的文章里面有，我的那个部落格的文章也摘要讲了一下：2012 年 Alstom 的主业有两个，一个是卖燃气轮机，这个就是用天然气来发电。
Alstom 案和域外管辖权
史东 30:56你说的就是那个法国的国宝公司。
王孟源 31:02国宝公司。燃气轮机真的是高科技，这个中国做不出来。我现在说点题外话，世界上最先进的燃气轮机，每十年一代这个一每一代都换一个英文字。现在是最新的是到 H 级了。十年前最先进的是 G 级，再十年前是 F 级，中国连 F 级都做不出来。上个月我才看到他那个一个大新闻，说做出来一个 F 级的部件，这还大肆宣传，说是大突破，这个就是这个科技有多么困难。燃气轮机这个东西，一个燃气轮机几百吨，这是世界上最先进...
史东 31:46对不起，我问一句外行话，这个燃气轮机是在什么地方被使用，用在什么地方？
王孟源 31:53就是发电厂。发电厂现在台湾不是缺电吗？缺电就要建天然气发电厂，天然气发电厂的核心就是燃气轮机，所谓的燃气就是烧天然气的意思。燃气轮机比蒸汽轮机还要先进，还要困难。 蒸汽轮机是煤电厂用的，烧煤电厂用的。那个煤的话，因为它没办法直接把那个煤一块一块地丢到轮机里面去，所以你是先烧热水，热水烧成蒸汽以后再用蒸汽来推动。这个蒸汽轮机也是高科技，但是比燃气轮机还差一级。世界上燃气轮机最先进的有两家公司，就是美国的 GE，还有德国的西门子，这个 Alstom 算是第三了。不过算是小三，它这个是比前两大要小很多，但是技术还算是相当先进的，比中国的要先进多了。那 2012 年的时候，它在印尼要卖一个燃气轮机的时候... 他有两个生意，Alstom 这种跟 Siemens 一样，跟 GE 也一样，它都是有燃气轮机的生意，然后也有铁路的生意。这个都是一百年前传统的重工业一直流传到现在，这个底子非常深厚。燃气轮机是至少占他一半... 那他这个燃气轮机的生意在 2012 年到印尼去卖，付了回扣。你也知道印尼这种地方你不付回扣，根本就没办法做生意，是吧？事实上后来查到，付回扣的地方还有台湾，我觉得台湾有很多绿营的人说台湾政治文化比中国高明。Alstom 在中国也卖了很多燃气轮机，但是他没有在中国付回扣，在台湾只卖了一两个，就必须要付回扣。那我请问你哪一个政治体制比较先进？不过美国司法部去查，他这个导火线不是台湾，导火线是印尼。
史东 34:05对不起，美国司法部凭什么去查，就是你说的这个 FCPA 这个法条。
王孟源 34:11对，原本这个法条是在 1970 年代订立的，他的原本的意义，原本的主旨是为了要惩罚美国的公司在国外行贿，这个用意是好的。但是因为这个法条不可能写的很详细嘛，对不对？他这个只说他里面并没有特别说只有美国的公司，他的意思。因为这种事情照理说你没有域外管辖权嘛，域外管辖权这种东西是美国人最近这十几年为了为了中饱私囊搞出来的。所以当初立法的时候没有想到这些细节，所以你这个法条直接看上去好像是只要能够扯得上就可以。那他这个扯上是什么关系？因为阿尔斯通在美国有分公司，然后他在那个印尼付钱的时候是付的是美金嘛。你行贿用美金，我们美国就管得到。你这笔钱有可能用的是跟美国银行借的，我们就管得到。
史东 35:15即使你不是美国公司，我也可以管得到
王孟源 35:17不是美国公司。但是他在美国有分部，对不对？
史东 35:24你意思是说这是一个法律的漏洞。这个法律的漏洞就是来自这个 FCPA 这个法律，就是你所谓的域外管辖权的这个法条。当初你讲了，当初在定这个法条的时候并没有特殊的恶意，而是在执行上的时候被人找出了这些漏洞，是这个意思吗？
王孟源 35:45你也知道美国不是大陆法系，他的那个法律的条文原版就是写的很笼统松散，是因人施法的。这个给检察官的那个空间非常的大。那现在这个检察官原本就想要中饱私囊，你想他是往哪一个极端去推？这个美国的域外管辖权就是这样子搞出来的。对中兴，对华为，他们用的是对外制裁，这个也是最近十几年才会去追这些外国公司嘛，对不对？原本对外制裁，美国对外制裁从二战之后就搞了七十几年了，头几十年有这样的吗？没有嘛，也是最近这十几年才开始的，那为什么？这个产业链形成了。这个产业链形成之后就自然会去找生意。而他们有极大的自由裁量权，对不对？你说哎你这个不合理呀。虽然 Alstom 在美国有分部，但是这个行贿的不是美国分部，是我们美国总部，这是分开的一个公司。你说你要辩，是不是来我们美国法院辩，请你的 CEO 到美国来。那在事情没扯清楚之前，请你先到重刑犯的牢里面坐一坐。你去看那个这个详细的故事。为什么？美国人发现 Alstom 有点行贿之后，马上就进入 high gear，就开始准备要绑架阿尔斯通高管。
史东 37:19这个现象就和今天我们讲的这个华为的现象就很相似了
王孟源 37:25一模一样。我那时候一看，就这下子还有什么可以怀疑的。我们一开始以为他们针对华为是因为跟中国斗争，但是这个不太合理嘛。因为跟中国斗争的话，这个主要是 Trump 跟人家斗争的时候，第一个不搞军事，第二个不搞法律对不对？他搞的是贸易，他搞的是命令，所以不太对劲。那你一看那个他们是怎么搞阿尔斯通的，就跟这次一模一样，而且手段之毒辣，有过之而无不及。法国还算是他们的盟友。如果都能够这样子的话，那你就可以知道，这其实一开始并不是因为他们什么爱国了。当然这个爱国是政治正确，所以他们知道他们不能够去搞国内的企业嘛，搞国内的企业，他们哪一个大企业口袋里面没有几个国会议员，对不对？你们这几个搞的是那个中级的法官，还有那个司法部的中级官员，他们斗不过国会议员，国会议员真的狠起来的话，就叫你们把他全部开除了。
史东 38:41我想到一件事情，趁这个机会提出来，照这么说的话，当初 Trump 说他在逮捕有华为的CFO的这件事情，他事先不知情。
王孟源 38:56我觉得是完全合理的，我觉得他在说实话，这个，他们可能是到逮捕之前一天才照会 Trump 的团队。那 Trump 的幕僚也没有觉得说是什么大不了的事儿。大不了事情是司法部内部的事情，他们也不太了解，因为他们是管的是共和党斗争，而律师是民主党的人嘛，对不对？而且这些不是真正的大律师团。就是说虽然他们在过去几年几千万、几亿的赚，我想他们都是低着头赚钱，没有真正有名。我在这个美国商业界待了十几二十年了。我的感觉是当然有那种你们在加州那些人，他们是拼命要提高自己知名度，像是 Elon Musk 这种人，基本上都是吹牛、圈钱的。但是也有另外一种，就是他们找到自己的一个 niche 一个利基之后，闷声大发财，很多的。其实我自己也是，我自己以前是做 program trading，high-frequency trading, 我是世界上第一个做出全自动交易程序的人，而且独霸那个市场独霸了两年。但是我从来没有上过报。事实上我们最怕曝光，因为我们赚钱，第一不需要客户，第二不需要投资人。那你为什么要（违反）这个财不露白的原则了嘛，对不对？你为什么要去广告，对不对？你出去广告第一个就是要骗客户；第二个就是要骗投资人。如果这两个你都不需要，绝对都是财不露白，就是闷声大发财。真正赚钱的这些人都是闷声大发财，不是你在纽约时报上看到的那些有名的律师。
史东 40:57对不起，我要插一句话，因为你刚刚讲到，您刚刚在这个这个从事金融工作的时候，这个成就是不是很多你的朋友都知道。因为如果不知道的话，觉得这是一个很容易吸引人来拜访你的一个项目，对不对？
王孟源 41:20我其实在我的部落格也只是很简单的提一提，这有两个原因：第一个是知道的人都是我行业的人。我现在跟这些行业的人很少有交往的；第二个是我其实我觉得也没什么光彩的。因为这种东西，金融跟律师业一样，我都觉得都是寄生虫，所以我当初是一个大号的寄生虫，我觉得这种事情不好意思。如果提起来我也不会否认。但是出去出去吹嘘没有什么意义嘛。因为这个当初是为了赚钱，所以我惮精竭智为我的银行赚钱，对不对？我没有骗人，我没有像那个... 所以我那时候跟跟圈内的朋友聊起来。我说我觉得我们是 bed bug，为什么是 bed bug？就是那个床上吸血虫，就是我们是靠吸血为生，但是至少我们不传播传染病，我们不影响经济，就是基本上我们这个所谓的 program trading 就是用程序去交易嘛。交易的时候你就这样一分一分钱的这样一点一点赚。
史东 42:46但是积少成多嘛。这个我想把话题再带回到这个域外管辖权这个事情。然后你从这个事情讲到你的观察，对华为，美国对华为的惩治，然后你的想法就是说这个事情不一定是 Trump 政府或者白宫所做的事情，而是司法部他们已经形成了一种产业链。这种产业链基本上就是一个国家级的一个 shake down 的一种行为模式嘛，对不对？就是一种敲诈
王孟源 43:24我在我的文章里面就是提到一个比拟，就是我觉得很跟十七世纪英国的海盗很类似。海盗的英文是 pirate，对不对？但是那个当时的海盗，其实你不能够不分青红皂白的看到商船就抢，你必须要依附哪一个国家，这样子你才有港口可以靠，要不然到了哪里都是过街的老鼠。所以他们其实都是国家的代理人。就是比如说像英国的话，他就会开一大堆 Letter of marque 给那些海盗。这些海盗专门去抢那个西班牙的商船。那这时候他们就不叫海盗了，他们叫 privateer，这个其实是一种佣兵的形式。这些人我觉得司法部这些人就是外神通内鬼嘛，那他基本上已经变成一种雇佣兵了。就是他们基本上是为自己的利益而办这些事情。
史东 44:25这个事情的好处，我觉得基本上还是回归在美国的国家在世界上的威力跟他的势力作为后盾，不然的话他没有办法达到这个地步。第一个立法是他在立，审判是他在审判，执行是他在执行，宣传是他在宣传，这件事情。这完全是一条龙的作业嘛，甚至完完整整的产业链嘛，对不对？
王孟源 44:51 这一件事情如果不是那个吃亏的法国高管自己写了一本书出来呀，根本就没人知道。Alstom 被那个 GE 这样子莫名其妙地吃下来，当时的法国总统叫做奥朗德，他根本就不在乎，你法国的工业的皇冠上的珠宝被美国人吃掉，他根本不在乎。但是现在 Pierucci 是那个高管，我刚刚准备要讲，就是在 2012 年，美国司法部听到风声说有在印尼行贿之后，他把这个 Pierucci 在 2013 年 4 月到纽约办公的时候，在纽约国际机场当场逮捕。逮捕以后马上丢到那个重刑犯监狱去，跟那个杀人犯住在一起，然后威胁要判他十九年。司法部有什么证据？唯一的证据就是他们拿到Alstom 内部的那个电子信函，里面有讨论要对印尼的中间人付钱。
史东 46:01王先生，为什么这个事情这么这么耳熟？听起来又是这个 Email，跟美国这次处理华为是一回事嘛。
王孟源 46:12他们有办法弄到这些 email 嘛。因为他们全世界到处去到处去偷听。不管怎么样，他就是这个email 上面，有 cc 就是抄送给这个 Pierucci。Pierucci根本就只是旁观者，他根本就没有参与这件事情。他不管三七二十一，因为他的那个阶级够高，他算是前十大主管之一，对吧？从美国角度就是大肥牛，只要是美国人能够把手放在他身上，就把他抓起来。抓起来以后就不管三七二十一，要折磨你，折磨你以后他没办法了，他就说，你要么你就继续争辩，争辩的话，这个律师费很容易就是几千万，而且摆明了就是已经... 整个制度，整个检察官兼法庭，就是要整 Alstom，这根本就没有什么所谓公平审判可言。他就只好认罪。
认罪了也没有用，也没有被放出来。什么时候被放出来呢？他是四月被关进去的，大概七八月的时候，Alstom 的总裁就知道这个事情是怎么回事。他主动去跟 GE 联络，说要把燃气轮机卖给他。他希望是说 GE 口袋里面有一大堆国会议员嘛，对不对？也有很多法官了。这件事如果扯上 GE 的话，自然就这些司法部人就不敢再继续闹大。果然是如此，他们这个美国司法部继续逮人，一共逮了四个，逮到第二年的 2014 年的 4 月，然后，最后一个人被逮的第二天，他们就公开了，要卖给 GE，公开之后，就没有人被逮了。到了 2014 年 6 月，他们签了约，正式签约把这个燃气轮机部门卖给 GE。然后就真的那个 Pierucci 就被保释出来了，他被关了 14 个月。你说这种，很明显他是一个旁观者，没有什么重犯，居然在重刑犯监狱被关了 14 个月，一直到 GE… 现在这个他以前所工作中的燃气轮机部门，现在变成 GE 的，他才被保释出来。你说他不黑，我想没有人会相信啦。
当然这些司法部的人，还有律师，他必须要继续拖下去，一面拖，每个月就是几千万的律师费嘛，对不对？要拖到 2017 年 10 月，他们要结案了，结案了说，我们决定这个罚金，这个罚金还是要给的。因为你毕竟是用了国家机器这个壳子嘛，对不对？消耗了国家的公信力。所以美国联邦政府总是要分抽成，对不对，要不然你这样说不过去，罚钱当然罚不到 GE 的头上。因为这种事情你不能够在太岁爷上动土嘛，对不对？所以他虽然 Alstom 跟 GE 的那个买卖的协约上面说，这个事后要由 GE 负责。但是司法部就是不让他这么办。一定要 Alstom 负责， Alstom 说你这个不行，这不合理嘛，我们有契约，你这个不尊重我们的契约。Pierucci 就又被关进去了，其他的高管也都被关进去了。你说就是这样子吧，这跟那个海盗掳人勒索有什么差别？所以 Alstom 只好只好认栽。
这样一来一去。再加上律师费什么的又是十亿，这样的 Alstom 就真的没有现金了。没有现金了之后，只好把那个把那个铁路的生意也打包起来，要卖给西门子。这个案子现在我们还在审查之中，不过 Alstom 这个一百多年的老公司就这样完蛋了，就是这样子。不是因为他们经营不善，不是因为他们的总裁忽然要不爱国了，这件事情 Pierucci 的那个书是几个月前出版之后，在法国闹得很大。如果不是因为他们有黄背心的事件的话，他们的总统马克龙据说在国会抱怨了好几次，原本是可能会有些行动的。我把这件事情写出来，当然对我自己也是有点危险的。不过既然经济学人已经把它在英文世界里传播开了，我想大概还不至于。
史东 51:07我跟你讲，有一个很好的，美国司法部应该请你去做顾问。
王孟源 51:14我是觉得在中国的外交部，他们在对外宣传，还有对外了解上面，真的是做的（让人摇头）
史东 51:22我跟你讲，这是我的习惯。我在访问之前我不会跟我的受访者说要说些什么，或者不说些什么，我会给一个大纲说，我可能会问一些什么，但是我不需要你马上给我答案。我喜欢这种现场的即兴式的这种来往跟问答。我在今天访问之前，我虽然看过你的部落格，我知道你讲的故事有很多在你的部落格中写了，但是我没有意识到这件事情它黑暗的程度，一个很严重的程度。在国内所谓中国国内谈到华为跟美国之间的这个案子的时候，大部分都说华为在 5G 方面的成就令美国担心，令美国不放心，而被美国有这种要消灭华为的这种心态跟行为。但是你说的这个并不亚于在中国所讲的这一套理由，就是美国为什么对华为如此这般。
王孟源 52:36这个不是 Trump 的 modus operandi（行为模式、作案惯例），他是商人嘛，他就是商业手段嘛，对不对？这种用司法手段去搞，他从来没有这种权利过，所以他也不会想着这样去做的。这完全是因为这批海盗为了自己赚钱，那必须要找那个钱多那又在美国没有势力的。那现在钱最多又在美国又是人人喊打的是什么？就是中国企业嘛，对不对？中国企业在海外销售靠海外销售最多的就是中兴跟华为。中兴、华为是这样被盯上的。不是因为这些人爱国，说我要帮助美国打击华为，而是因为他们要赚钱，必须要找软柿子捏。而软柿子就是指在国会那边没有人会反对的，对不对？你说美国国会有哪一个议员会反对说他们去抓华为的人了，没有了吗？对不对？政治正确是这样子。
所以我之所以冒一点危险，把这件事情用中文讲出来，是因为觉得中国政府如果不了解幕后的真相，他处理的手段就不会正确。因为上次去年中兴那一件事情发生之后，他们处理的方法是什么？就是去找这些始作俑者，这些律师然后几千万、几亿的付给他们，希望他们能够减轻罚则。我觉得因为他们掏钱比那些法国的企业还要爽快。你如果回忆一下去年那个样子，这个很可能现在他们会这样子变本加厉去抓华为。就是因为上次中兴两次被抓，掏钱掏的太爽快了。他们觉得这个与其去找其他的法国企业，七亿他们掏的这么不快活，弄了五年才弄出来，才弄到七亿，不如抓中兴、华为，几个月九亿就很爽快的支票开来，而且还高兴的不得了，还以为自己捡到便宜了，对不对？你说如果你是司法部那一帮那一撮人，那个集团里面的人，你会觉得说你下次要找法国企业，还是要找中国企业。
华为
史东 55:27其实这个话讲到这儿，我必须要问这一句非常重要的。我们如果知道这个事情是这样子，就知道美国的司法部或美国的政府是这么一个玩这种这样的游戏的话，中国政府应该怎么办？
王孟源 55:44他们这些人，第一个是怕见光，对不对？我刚刚说过，他们这个是闷声大发财的，对不对？现在有可能有几个那个大律师已经身价都是好几亿了，但是你绝对不会在报纸上看到他们的名字，他们不喜欢见光。其次是他们怕真正有权利的那个中央政府监管，尤其是国会。中国是没办法在美国国会拿到任何影响力的，所以这件事情只能够公开来办，公开来办的话，现在法国人正在回忆 Alstom 这件事情，应该利用这个热头，由中国中央政府出面跟马克龙讨论这件事情，而且闹得越大越好，你就算是专门为这个来办一次高峰会议都可以的，对不对？如果你这个中国跟法国的总统来办高峰会议，然后理由是因为他们要讨论美国域外管辖权，可能是一小撮腐败官员在里面乱搞，这个美国的主流媒体即使想要把它盖住也盖不住，对不对？中法的高峰会他们怎么能够忽略掉呢？所以这种事情要办是可以的。但是中国的那个对外的理解，对美国的理解实在是让人叹息。居然去年中兴的事情他们的处理方法就是拿出九亿，然后再加上不晓得多少律师费，就给这票人，高兴的不得了了。事后还洋洋得意认为挽救了中兴。
史东 57:34其实这种行为我觉得也蛮自然的。就是中国人讲的叫做破财消灾嘛，
王孟源 57:42不行啊，真的，你把他们养肥了以后，他们下次会再来
史东 57:52问题就是这个。所以说我们必须要讨论出一个比较具体的建议给有关当局
王孟源 58:00所以如果我讲的话，习近平政府能够听得到。我的第一个建议就是现在立刻去跟马克龙开高峰会议讨论这件事。
史东 58:13我想世界上我想除了马克龙之外，我想世界上还有其他的国家的大公司也深受其害过。
王孟源 58:21你看看我列的那张表嘛， Siemens 德国的 Siemens 也是高高在上，第一名是巴西的那个 petrol bus，对不对？连那个英国都有一家公司在上面。这种东西你要到欧盟跟他说，你们不是要改革WTO吗？世界贸易组织吗？把这种单个国家的敲诈限制一下嘛。你一个欧洲的国家在亚洲行贿，关美国什么事情，要罚也不能美国一个国家纳入他的那个口袋里面，对不对？你美国只占了这里面利益关系的 5% ，那你就只能够罚 5% ，你不能够罚百分之百嘛。这种长期来说，你这种规则要订立，订立以后这些人无利可图了，他才不会去找你的麻烦。只要他有利可图，但是他现在是躲在美国国会后面，美国的国家机器后面自肥，你除了把它揭穿然后让他难看。他必须要有代价。美国的国会不在乎你中国，但是他会在乎法国人，对不对？很难看嘛，对不对？你自己是盟友，你这样子把人家...
史东 59:40在那个单子上，我顺便也提一下，这张单子上几个国家，巴西、德国、法国还有一个以色列。
王孟源 59:50你想想看，这还只是那个 FCPA，其中的那个比较小的那个手段。那个经济制裁禁运那个才真正是大笔。现在为了伊朗，整个欧盟也是说我不想让美国禁运嘛，对不对？你光为了这件事情，你说要跟欧盟的高官开高峰会，要跟 Merkel 德国的总理开高峰会，他们都会愿意谈的。因为他们都也是头痛的，他都站在你这边的。你不要指望说美国人会为你发声。但是你如果是他们自己也想要谈的话题，你去跟他们约来一起来推动，这就是顺水推舟。
我就不懂为什么中国人不去做。其实我懂了，就是因为他们完全没有看穿美国人这套把戏嘛。他们根本其实是在资助去年中兴的那件事，根本就是在资助这个团队，让他们继续壮大，而且吸引他们来整华为。所以你说现在华为出了这件事情，为什么？就是因为去年中兴那件事情处理不当，没有真正了解到美国这个黑幕，内幕到底是怎么回事。
史东 1:01:05其实即使像你这样专才，你也是在在后来才恍然大悟，你当时也没看出来吧，对不对？
王孟源 1:01:13不是。但是这个经济学人是一个很普遍的英文杂志，他这个专栏上的两篇文章出来了。我还等了三天，我才写出来，这三天有哪一个中国人
史东 1:01:27我相信了，因为我知道第一个前提是我自己智商不够高。第二个我自己的经验，我看了你的文章之后，我知道有这么回事。我知道这件事儿还蛮有意思的，可以继续追查下去。但是我一直到今天跟你谈话，我才知道这个事情的重要性跟它的严重性，这中间有差距的吧。
王孟源 1:01:50这个华为这件事情你绝对不能认了，你如果认了的话，下次变本加厉啊。不只是华为的，连什么那个中铁、中船，这些通通都完蛋了。中国的那个国营企业的贸易那个主管基本上都不用出国了。而且基本上如果是出国的话，就是在帮美国赚钱嘛，所以他们都跑到美国那边去了。而且你想想看，我很担心孟晚舟，因为她如果被抓到美国的话，这个可能是关进黑牢，什么单独禁闭这种事情都会出现。为了施压，这些人是无所不用其极，他们连法国人都可以这样整，中国人他们根本不在乎的。
史东 1:02:36对，其实我最近一连串发生的事情，像这个事情，华为的事情、这个委内瑞拉的事情，还是世界上美国的其他的世界上的各地的折腾，跟他们对于这些某些国家，特别是小国家，他们可以这个吃定的这些小国家的这种蹂躏的程度，每一个都是一个例子。中国人看到就是说，如果中国不强的话，中国就是会被美国这样的处理。
王孟源 1:03:08但是你这个长期来说是这样的。但是凯恩斯说过: In the long run, we are all dead. 你如果看长期的话，我们都死了。我们还是活着。我们今天还是必须要活下去，明天还是必须要活下去。你今天明天怎么活下去，你要处理，而且我们希望明天活的能够比今天更好，对不对？所以好几年前中兴认罪，就是已经入了他们圈套。去年被他们这么一整，急急忙忙的把钱掏出来，这个还是由中央政府出面，中国的中央政府出面去跟 Trump 套热乎，才把这个司法部这件事情解决了。你觉得解决的很好吗？我们现在回头看看，其实基本上就是鼓励他们继续去抓华为的人。
我的建言希望能够传到中国的中央政府去，或者是至少一个能够有人听的话可以带过去。就是这一件事的黑幕是这个样子。这些人他们怕的就是见光死。我刚刚已经讲过，他们也知道自己就干的这一套是见不得人的事情。所以如果报纸上有报出来，他们这个至少财路就断了。所以你当然最好是能够如果是美国国内的企业，他们有那个国会议员的话，就不怕这件事情。因为他们十几年前就解决了这件事情。有国会议员有法官会保护他们。但是你中国的企业或者甚至法国的企业，你没有办法靠国会、美国国会来保护，没有办法靠美国法官来保护。你这个时候就必须公开的揭穿他们的把戏，闹得越大越好。Pierucci 的这本书中国应该马上翻译过来。现在加拿大在审判孟晚舟的这个法官，你应该送给他，马上送给他这一期的这个 Economists，然后要求他把那两篇文章看完了，可以好好的看完才能了解。说你把那个孟晚舟引渡到美国会是什么样的命运？这么简单的事情，我真是不懂，为什么 13 亿人没有一个人才能够看得出来。我在这边干着急也是没有办法，所以才会写文章，才会赶快要上你的节目。
史东 1:05:44因为这个事情的确实不是在一般人的生活范围以及想象范围之内的一种状况
王孟源 1:05:55我想我是天生对这些盗贼的花样就很敏感了。所以司法部搞这个玩意儿，我也是一直有疑心了。但是一旦一有了证据，我就觉得可以讲了。尤其现在孟晚舟她的这个案子还没有确定，只要人还没有进美国，你还有挽回的余地。你如果真的是进了美国，她开始被人家折磨了，你这真的只能够由习近平出面才能够解决了。习近平要么必须拜托 Trump 去。可是这个 Trump 他本身就被那个司法部在整，对不对？他并没有对司法部有什么特别的影响力嘛。那最好的办法就只好跟马克龙去国际的那个媒体上，国际的去搞国际舆论。但是这个就是搞得非常大。你最好是能够现在立刻出手。在那个加拿大的法官面前提出这些证据做这些议论。我不知道中方在加拿大雇的那些律师是什么。如果有美方的律师的话，说不定那个美方的律师就是这个团队的同伙。
史东 1:07:08我想这个事情的解决，非常明显的就是要多管齐下。你讲的这个合马克龙联系和欧洲领袖们的联系，跟在加拿大的这些事情要同时的去做才行
王孟源 1:07:22我三天前写的那篇文章，我马上就联络我认识的观察者网的编辑。但是他有一个首页，这是他的正式版。这个看的人大概比那个博客栏要多七八倍了。三天前我那个文章一写出来，我写这篇文章是有用意的，就是希望能够帮助孟晚舟。结果我拜托那个那个编辑，那编辑说他他马上就去推荐，推荐的拖了两天多，他们才放在首页。为什么？因为这个编辑是科技编辑，他是不管这种外交的事情，他只能够推荐，他不能够决定。我想那个管外交的那个编辑，管首页的那个编辑，自身也没有认识到这件事情有多严重、有多么紧急。他这个文章直到不到一天前才被移到首页上，然后才有人注意到这。那你要等那个大陆的舆论再推上去，然后再层层上转。我真的不知道这个几率多大。我现在今天在你的节目上，我是把话讲明白了，就是我写这篇文章是真的是在做建议，不是我自己一个人在写的高兴。这真的是这件事情有时间性，这个不能不尽快正确处理的话，会有很严重的后果的。所以我是希望那个中方能够注意到这件事情，因为这些人是贼呀，他们是在消耗你。你从美国的观点来说，他们也不是爱国者，他们是在消耗美国国家的公信力，来中饱私囊。他们是从美国的观点来说，他们也是卖国贼。
史东 1:09:14我同意。
王孟源 1:09:16所以我希望我这一次站出来，希望能够那弄点那个舆论的风声。也是因为三年多前，我在那个大对撞机那件事情，最后有点影响。原本开始写 blog 的时候，没有想到说我会有任何实际的影响。因为你想台湾那种状态有多少高人现在还在台湾也是埋没着，有多少人有正确的认识结果也是没有用，对不对？，但是在大对撞机的一件事情上，在中国大陆的舆论就有正面的影响。你想想看，这大陆十三亿人，比台湾要多多少倍。我一个人微言轻的外人讲的话，能够凭理性跟证据，就凭那个逻辑的力量能够有影响。这个让我对大陆的观感就好很多了，对不对？一个国家他的未来，他的那个未来的前途，其实是取决于他能不能够理性的听取合理的建议，逻辑的建议，然后采取最佳的方案。这个大陆在这一点上做的比台湾高明不知道到哪里去了。
我希望这一次这批美国司法部跟律师这样子，为了私利来危害中美关系，来危害这些无辜的人，我是希望能够尽一点微薄的力量。然后因为我知道他们在玩什么花样。但是很奇怪的是很奇怪的，我好像是唯一一个注意到的人，所以希望能够有人听得到，刚好能有机会上你的节目。所以我赶快借这个机会也大声疾呼，希望能够有人转达到有权利执行的人。
中美贸易谈判时机
史东 1:11:23我想只要这个消息正确，一定会转达到的。不是我们，一定有别人，一定有人会转达到，只要这个消息正确。最后三十秒还有什么还有什么嘱咐叮咛没有
王孟源 1:11:39现在跟 Trump 的贸易冲突，我讲几句话好了。Trump 是一个商人，他现在最关心的是他的民意调查，原因是因为他被司法部追杀，他能够处理他目前现在这些头疼最好的办法就是连任。他如果连任的话，就代表选民说，我不在乎你司法部起诉什么。这在美国这种政体下，你在被起诉之后还胜选这本身就是正当性，就代表选民不在乎这件事情。选民不在乎就代表整个体制不应该在乎。所以 Trump 现在最担心的就是要连任，要连任就必须要讨好他的选民，讨好他的选民。
所以他才会为了那那堵墙闹了一个多月，不让那个预算过关，为什么？因为这对他很重要，他甚至连度假都没去度，这是他第一次没有去高尔夫场度假。然后他接着第一次到海外劳军，这个代表的不是他的强势，而是他的弱势。正是因为他头两年共和党掌控了国会的那个局面已经不在了。他了解到第一个在政治方面，他已经会被国会掣肘。第二个在司法方面，Mueller 的调查已经快要出来。所以在这种局面下，他必须要跟中国达成一个协议。他能够跟他的选民吹牛的。中国因为在大豆禁运上，也导致了一些媒体的报道。所以如果他能够把大豆的销路弄开，这当然是一点，但那应该是不够的。应该中国还需要再给他其他能够吹牛的东西。我讲这个是说 Trump 本身是希望能够有一个协议，他不想这个无限的拖下去。
现在不幸的是，中国的经济在这个经济周期之后，衰退的要比美国早半年到一年左右。而且这并不是因为这个贸易战的关系。你如果看过去这十二个月的那个贸易消息，中国对美的出超反而创了记录。几个月前就有我一个朋友写信来问我说，怎么搞的，这个出超反而还每个月每个月都在创纪录。我说这很简单嘛，因为那个叫做 front running，就是囤积。对，它关税还没有真正还行，大家先赶快进货，所以整个一直到十二月都还在创纪录。所以如果这个你是看贸易战的影响的话，照理说他对中国的出口是有帮助的，一直到现在都是有帮助的。中国贸易经济现在这个衰退是本身的问题，就是因为他去杠杆跟地方债。在 2008 年之后，他们刺激经济，经济有浮肿，到现在这个后果还在消化之中，因为这样子，所以才会自行衰退。
这个时机很不利，因为习近平跟川普同意的就是三个月的缓冲期，到 3 月 1 日必须要谈一个决定来，当然也可以继续拖下去了。中国是希望能够解决，但是中国不一定要马上解决，所以如果能够延期到三月，再延三个月，或者再延六个月，我觉得是一个最好的办法，就是拖到美国的经济也开始下行了。美国为什么他的股票市场在过去一两个月会出问题？因为股票市场是前瞻六到九个月的，他已经看出六到九个月，就是今年下半年美国经济会出问题。中国要是能够拖到美国的经济也出问题之后，再跟 Trump 谈判，他的底牌就会硬很多。
所以我的看法是，中国最好是能够再继续谈下去，然后要求美国再继续把这个谈判期延展半年，延展到比如说九月一号，然后希望在七月或者八月再跟他谈判。因为中国这个经济缓慢，现在已经是很明显了。再过半年的话，大概已经触底开始反弹了。那时候底气就比较够，美国的刚好是他们的经济开始进入衰退，这是我个人的想法，这也不一定就是这样子。如果说非要现在就有一个协议的话，只要这个协议不是伤筋动骨，不要不是有制度上的改变，制度上的限制，不要有长远的例子就还可以。
因为你总是要记得这个 Trump 在 2020 年当选连任的机会其实并不是太大了。很可能下一任的民主党政府根本不在乎你跟 Trump 有什么协议。所以你不应该有什么在两年之后还会绑住你手脚的事情。这如果没有这样的事情，跟他现在达成一个协议，就是花钱买消灾，其实也还可以了。我是希望最好是能够拖到 Trump… 就是时间谈判的这个形式更有利的时候，这是我在对 Trump 的这个看法。你不论你是用什么手段来花钱买消灾，你都要担心会不会像对中兴那样子，反而让他们变本加厉。
史东 1:18:08贪婪这个事情是没有底的，没有人会有一个底线的。
王孟源 1:18:14所以你现在跟他谈判，他把这个关税从 10% 到 25%，这个加上去他暂缓，你再把他拖六个月的话，你拖到夏天或者秋天才定案。这时候很快再过半年，他们就开始大选了。因为美国的选举是在选举年的一月基本上就开始了。到时候他就根本没这个功夫再来找你麻烦。所以我的看法是这样子的。至于这个司法部，这个是另外一回事，就因为这个司法部这个跟川普独立，我觉得不一定川普能够帮你解决。因为川普自己就搞不定司法部，（泥菩萨过河）而且这司法部他们这些人，他们的标准答案就是司法独立，这个美国的政治正确里面，包括司法独立。这里面他们怕你把这个底牌完全揭开。但是你如果不完全揭开了底牌，你比如说你走 Trump 那一条路的话，他就会说司法独立，那就是你也没办法了。
史东 1:19:24了解了解。孟源，非常谢谢，祝你一切顺利，好不好？一切顺心。然后随时我有什么要求，我会跟你联系，我希望你随时有什么想法，你跟我联系。
王孟源 1:19:44好，很荣幸上你的节目，谢谢。